02/12 第6回「贖罪」21:00〜23:30
まず前提として、次回は『小説 仮面ライダークウガ』ありきの回です。それをメインに話すことから逆算して、テーマは最終的にこの"贖罪"に落ち着きました。ただそこから広げて他の作品の話もできればな、と。
『555』のオルフェノク組や、深央を殺してしまい自殺を試みる渡、勝手な決断をした/決断をしてこなかった過去のために戦うWのふたりなんかは明確に"贖罪"だし、父の罪を帳消しにするためにロイミュードを倒す剛や、記憶喪失になる前の葛城巧が兵器開発に携わったという事実から戦いを余儀なくされる戦兎なんかは、自分ではない者の罪を肩代わりするという意味で面白いかもしれない。旬な表現をするなら「あとしまつ」とも言える。
更には特撮全般において、悪事を働いた怪人に対し、その命を奪うことで罪を贖わせることの是非とか、その辺にも突っ込んでいけたらいいな。
予習作品は小説版クウガに加えて『アバレンジャー』22,23話「娘たちのアバレ歌/アバレ電波ドギューン！」を19:00から同時視聴します。余裕のある方はクウガ EPISODE42,43「戦場/現実」を各自で見ておくと、小説版に対する理解が深まると思います。
#特雑
02/19 第7回「冬季」
02/26 第8回「赤青」
03/05 第9回「数字/名前」
03/12 第10回「武器」
第5回「邪鬼」
スピーカー:のーと, やんま, SONGEN
- 桃太郎の敵、温羅(ウラ)
- 地獄の炎と、天空の風と雷
- 負けた方が鬼
- 鬼ごっことしての『電王』
- 『剣』と『泣いた赤鬼』
- 『ドンブラザーズ』
- 復讐鬼、戻れる一線
- 鬼の要素――ツノと髪と名前
- 『響鬼』と『カクレンジャー』の妖怪
話題候補
①【鬼】
■『ガオレンジャー』『響鬼』『鬼ヶ島の戦艦』など
■特撮における正統派な「鬼」キャラクター
②【吸血鬼】
■『仮面ライダー』『555』『キバ』
■「ふやし鬼」モンスターと仮面ライダー
③【殺人鬼】
■『クウガ』『ウィザード』
■一線を超える「鬼」
④【復讐鬼】
■『響鬼』『キバ』『W』
■人が「鬼」へと変身するとき
⑤【鬼ごっこ】
■『Sh15ya』『響鬼』『電王』など
■何か／誰かを追い求めるものとしての「鬼」
⑥【デーモンとゴースト】
■『響鬼』『リバイス』／『電王』『ゴースト』
■怪物としての「鬼」、そして霊魂としての「鬼」
⑦【風と雷】
■『セイバー』『剣』『ハリケンジャー』など
■「鬼」といえば風神と雷神が定番のセットだが……？
⑧【泣いた赤鬼】
■『剣』最終回
■忌避され続ける他者――「鬼」を演じるということ
⑨【境界】
■白倉伸一郎『ヒーローと正義』
■境界を侵犯するもの――異人としての鬼
⑩【暴太郎戦隊ドンブラザーズ】
■プロデュース：白倉伸一郎 脚本：井上敏樹
■東映の「鬼」
桃太郎の敵、温羅(ウラ)
のーと「『百獣戦隊ガオレンジャー』のオルグとか、『響鬼』で仮面ライダーとして出てる鬼とか、或いは『電王&ディケイド 鬼ヶ島の戦艦』のオニ一族とかありましたよね。あれ以外に鬼って何かありましたっけ？」
やんま「鬼……のーとさんも仰ってましたけど、ゴーストとスペクターとかはちょっと鬼……特にスペクターなんかは怒ったような顔してて、ディープスペクターは地獄の炎がモチーフですし(多分)、まぁ鬼っぽいイメージはあるのかなって思いますね」
のーと「ゴーストもスペクターも、それからネクロムも、一応ツノが生えてますからね。見た目としても鬼っぽいかもしれないですね。
で、見た目として鬼っぽいっていうところだと『手裏剣戦隊ニンニンジャー』のボスとかは鬼ですかね、どうでしょう」
やんま「あー、どんな感じだっけ。牙鬼幻月でしたっけ……そっか、鬼って言ってるわ」
のーと「ってことで、これは鬼ですってお名前が付いてなくても、割と鬼っぽく……ビジュアルとして見えるやつって結構いますよね。
今ゴーストのディープスペクター鬼っぽいよねって話が出ましたけど、⑥に"デーモンとゴースト"って感じで設定したんですけど。日本語の"オニ"って、一本ないしは二本ツノが生えてる怪物みたいな鬼じゃないですか。で、鬼って漢字の大本であるところの中国の方だと"鬼(キ)"っていうのはオバケとか、死んだ人の魂みたいな感じの意味なんですよね。だからなんかそういう意味でいくとゴーストのビジュアル、ツノも生えててオバケだしで、ダブルで鬼っぽいなって思ったりしますね。
で、それでいくと『電王』とかもそうなのかなって思ったりするんですよ」
やんま「あ〜確かに生きてないですね」
のーと「イマジンはこれから生まれてくるかもしれない人ですけど、多分。憑依する前は人魂みたいな感じで飛んできて、実体になったら赤鬼、青鬼になったり……青鬼？ カメかなあれは、微妙ですね。でもウラタロスの"ウラ"っていうのは多分、ってかもしかしたらぐらいですけど、この前やんまさんが言ってたみたいに鬼の名前の"温羅(ウラ)"、あれともかかってるかもしれないし。キンタロスはなんでか知らんけどツノが生えてるしみたいな感じ。あれもオバケの鬼と怪物のオニが両方重なってる感じなのかなって思ったりしますね」
やんま「温羅って『桃太郎』に出てくる鬼の名前なんでしたっけ、確か」
のーと「そうです、だから(モモとウラは)仲悪いのかな(笑) ウラタロスが温羅と関係あるかどうかはともかくとして、『ガオレンジャー』にはウラってのが出てきますよね」
やんま「はいはいはい、そのまんま"ウラ"なやつ」
のーと「なんでしたっけ、シュテンとウラと……ラセツ、青いやつですよね。『ガオレンジャー』って直前が『タイムレンジャー』だったりしたせいで、ストーリーは何かにつけて、そのとき奇跡が……みたいな感じがあって、ちょっとなみたいなとこがなくはないんですけど、でもビジュアルとかって結構良くないかなって思ってて。それこそハイネスデュークのシュテン,ウラ,ラセツのデザインもすごいキマってるなって思うし、毎週出てくるオルグも結構個性的な見た目してましたよね」
SONGENさん参加
SONGEN「あとラクシャーサもいましたよね。Vシネマ(『百獣戦隊ガオレンジャーVSスーパー戦隊』)に」
のーと「あの……ふわふわの毛がついてるやつ」
SONGEN「なんか雪男チックな感じの……でしたっけ、あんま覚えてないなビジュアル。ウラタロスが温羅ってのは面白いですね確かに」
のーと「もしかしたらかかってるのかな……って」
SONGEN「ギリ考えてそうではありますね、白倉Pか靖子にゃんか」
のーと「あとあれですよね、イマジンってみんな昔話の敵だから、なんかふんわり鬼みたいなフレーバーはあるかもしれませんね。いいやつの桃太郎サイドがいて、敵はじゃあ鬼みたいな……まぁかもな、ぐらいですけど。
今ちょっと記憶を掘り返すためにイマジンとかオルグのやつ見てるんですけど、蒸気機関オルグってイカれてないですかこれ(笑) これすごいな……」
SONGEN「幅広いですよね、オルグ」
のーと「コピーオルグとか……オルグのコンセプトが、多分無機物を鬼にしたみたいな感じなんですかね」
SONGEN「付喪神的な感じはしますよね。人間の作り出したモノと、自然派のガオレンジャーとみたいな対立ですけど、ふんわり。俺その辺好きでしたけどね、そういう……身近にあるものが敵になっちゃうので。子供からしたら分かりやすいっていうか」
のーと「さっき出てきたラセツが食器をたくさん使うもんだから、なんかその……子供の頃に使わされるじゃないですか、使うトレーニングを。それが怖くて嫌で。なんか抵抗が……みたいなっていうのはあったかな」
SONGEN「あ〜。一概に身近過ぎるとってことなんですかね、じゃあ」
のーと「だからさっき特撮の鬼であまり思いつかないっていうのがあったんですけど、オルグのデザインざーっと見てるとバリエーション豊富すぎて」
SONGEN「オルグはちょうどいい怖さな気がする」
︙
のーと「さっき『電王』の敵は昔話だからっていうのがありましたけど、オルグマスターっていうのがいることになってたじゃないですか、『ガオレンジャー』って途中まで。でもオルグマスターって本当はいないやつでしたよね。
オルグマスターを復活させるために頑張りましょうみたいな目標で、とりあえずヤバイバとツエツエは頑張ってた訳ですけど、結局オルグマスターってのはいなかったんだけど、ハイネスデュークが3人合体してみたいな。
面白いなって思ったのが、鬼っておとぎ話の敵役なのに、オルグマスターっていうのがそもそも架空の存在で、ヤバイバとツエツエはそれに、架空のおとぎ話的存在に騙されてたっていうのがすごい、いいなぁって思う」
SONGEN「そっか、なんか結構裏切られたみたいな感じでしたっけ。ヤバイバとツエツエは愛されキャラでしたからね、割と。ヤバイバ好きでしたね、ずっと」
のーと「コミカルで。僕も好きですね、今でも好きですね。ツエツエはともかくヤバイバは口癖とかも割と分かりやすいし」
SONGEN「「こいつはヤバイバ！」って、ワルドみたいな(笑)」
のーと「そうそう(笑) 口癖があるとっていうのはありますよね」
地獄の炎と、天空の風と雷
SONGEN「……なんか、すごい頑張って『響鬼』にまず行かないようにしてますね(笑)」
のーと「『響鬼』に行ったら『響鬼』の話しかしなくなっちゃうから……(笑) だから今回なるべく『響鬼』に行かないように、鬼のバリエーションっていうのがあるじゃないですか。さっきも話してたんですけど、日本語のオニはツノが生えてる化け物だけど、中国の鬼はオバケだよね、とか。元々の意味は死んだ人の魂みたいな感じ」
SONGEN「あぁ、"鬼籍に入る"とか言いますもんね」
のーと「そうですそうです。それで言ったらゴーストとかもそうだよね、とか。あとはヴァンパイアとかシリアルキラーも、吸血鬼だったり殺人鬼だったりみたいな感じがして……」
SONGEN「人ならざるもの的なね、意味もあるんですかね」
のーと「そうですね、人じゃないやつの総称みたいな感じですね」
SONGEN「仕事の鬼……みたいなそういう言い方もしまね。それはちょっと違うか、強いみたいな意味合いも……鬼強いみたいな」
のーと「強い、怖いとかですよね」
やんま「すごい、とか。リバイスもね、ボルケーノレックスがオニアツーイ！って言うから」
SONGEN「なんかちょっと古いなって思ったんですよね、それ。そんな鬼ヤバいとか言うか？みたいな」
やんま「どういう意図なんでしょうね、あれも地獄の業火的なあれなのかな？」
SONGEN「リバイスのあれは、轟焦凍かなって思いました、『僕のヒーローアカデミア』に属性2つ使うキャラがいるんですよ」
やんま「氷と炎を……」
SONGEN「……あそうだ、"ツノ"って言ってたんで確認したいんですけど、『クウガ』の頃の高寺さんかな？ 分かんないけど、触角だったものをツノにしちゃったから、そりゃカッコよくなるよねごめんなさいみたいなこと言ってましたよね」
のーと「言ってます言ってます」
SONGEN「それで言うと仮面ライダー結構ツノだなと思って、最近のは」
のーと「平成以降は特にそうじゃないですか？」
SONGEN「石ノ森プロの人が初めてカッコいいデザインだと思いましたって言ったのが、キックホッパー/パンチホッパーで、あれもうまいことバッタのトンガリが……(ツノになってて)結構好きなんですよね、デザイン。ショウリョウバッタですよね」
のーと「仮面ライダーのバッタではないですよね、あんまり」
SONGEN「そうですよね、でも一番身近なバッタってショウリョウバッタじゃないですか？」
のーと「トノサマバッタよりはいっぱい見ますよね」
SONGEN「いっぱい見るし、捕まえやすいし。いい感じに色も緑と黒に分かれてて好きなんですけど、最近……『ゴースト』以降結構、一本ヅノライダー増えたじゃないですか。やんまさんは(ゴーストが)なんか『ガンダムUC』みたいだって言ってましたけど、あれもうまいですよね。一本ヅノが開いてVになる。俺も『UC』見てて一本ヅノライダーの方がカッコいいよなぁと思ってて、そしたらゴースト出てきてグリスも出てきて、『セイバー』も結構一本ヅノ……」
やんま「そうですね、『セイバー』ツノあるなと思って、剣斬とエスパーダ(風と雷)の話も話題候補として一応出したんだけど」
のーと「そういえばツノ生えてる……そっか。風神様と雷神様っていうのは、鬼だったら定番の取り合わせみたいな感じですよね。例えば『響鬼』の威吹鬼,轟鬼とかも一応そんな感じで、逆に響鬼が浮いてるみたいな。
で、風と雷っていうのはそもそも仮面ライダーとマッチするのかな。ひとつ前の『剣』もそうだし(カリスとブレイド)、初代ライダーとストロンガーとかもそうなのかな。だからそれでいくと、なんか自然にぴったりハマりそうな感じではありますね」
SONGEN「雷……イナズマンもそうですね。やっぱ自然の力みたいなのはありますよね」
やんま「なんか"空"のイメージですよね、風と雷って」
のーと「『ハリケンジャー』も、ゴウライジャーと合わせて風と雷」
やんま「……で、それを合わせた天空忍者(シュリケンジャー)」
SONGEN「面白いですね、鬼は地獄の生き物なのに、風神雷神は空のイメージ……」
やんま「さっきの死者のイメージだと空って感じですけど、風神雷神は死者の魂ではないよなぁ」
のーと「あれはなんか、モンスターみたいな感じ……」
やんま「なんか神様……的な意味での鬼(鬼神)ですよね」
SONGEN「だいたい鬼だったのかなぁ……妖怪の話になってきますね。妖怪もなんだかんだツノがある」
のーと「ツノがあるやつ多いですからね」
やんま「さっき見たナナシもツノ生えてましたからね、『響鬼』の」
のーと「牛のツノでしたね」
SONGEN「ナナシってなんでしたっけ、見たんだけどな」
のーと「ヤマアラシとウブメをがっちゃんこさせたやつ」
SONGEN「あー、あれナナシって言うんだ」
のーと「ナナシって言うらしいです。"ナナシ"っていう言葉が『響鬼』の作中に出てこないんで、あれなんですけど……。で、ヤマアラシの頭が牛だから、牛のツノが残ってたのかな」
SONGEN「『響鬼』のあれは結構本当にモンスター、怪獣ですよね。妖怪……合成獣でもあるし。合成獣結構好きなんですよね。『ドラえもん 日本誕生』ってあるんですけど、のび太が動物を育てる道具で、龍とペガサスとグリフォンをつくるんですよ。本当は別々の動物として育てるんですけど、のび太は道具使う天才だから、合成獣つくっちゃってみたいな。あれ夢があって好きですね、まぁ本当は実験生物って、望まれて生まれる生き物じゃないけど……結構マッドなことしてるんだけど、のび太は夢のある感じでやっちゃうから、面白いなって。そういう感じでつくってるのかな、ナナシも」
のーと「洋館の男女が魔化魍をつくってるのって多分そういう感覚なんでしょうね」
SONGEN「のーとさんのブログ読んで、人に迷惑かけたいみたいな感じて言ってたけど、なんか普通に実験を楽しんでる感じでもあるんですかね」
のーと「多分結果より過程の方が楽しいのかなって思ったりはしますね」
SONGEN「そうなんですよね、やっぱり。怪獣好きなのって高寺さんですよね。それってどうしようもないものじゃないですか、"怪獣が好き"って。DNAに刻まれているというか。俺は怪獣そんな好きじゃないですけど、別に。それってなんか、そういう感じで肯定していくべきなのかなみたいな。男の子がかたいもの、のりものとか好きだったりするのと同じように怪獣もそんなかの選択肢にあって……」
やんま「怪獣をつくりたいから、副次的に人間を食わせなくちゃいけない……って感じなのかな？」
SONGEN「高寺さんも怪獣を映像で出したいし、作中の人物である洋館の男も、怪獣をつくりたいっていう、ある種投影されたものなのかなとは」
のーと「マニアック……ですよね。多分彼の行動の理由付けというか動機は、おやっさんが言ってた裏をかいてやりたいっていうのもあるんだろうけど、ちょっと先の話ですけど、鎧の蜘蛛つくるとき。これこれこういう強いバケモンがつくれたから鬼を倒せると思うよじゃなくて、傀儡の方に細工をしたらもっと強いのがつくれると思うよみたいな、そういうクリエイティブな方に興味があるのかなって思ったりはしますね。その結果としてどうなろうが、どうでもいっかっていう」
SONGEN「まぁだからつまんない言い方をしちゃうとマッドサイエンティストみたいな一言で片付けられちゃうけど、そういう感じの人ですよね多分。割と伝染する悪意みたいな感じで描かれてるみたいなこと言ってましたけど、割と普遍的にどこにでも怪獣好きな人はいるよねみたいな、そういう話なのかなって」
のーと「どっちかっていうとつくったもん使って何か悪いことしてやろうっていうのは女の方なのかなって。男の方は自分のつくりたいものを特に迷惑とか考えずにつくりたいタイプで、女の方はつくったもん使って悪さしたいとか」
やんま「遊びたい、的な？」
のーと「みたいなイメージですね。だって女の子の方って男がやってる作業自体にあんま興味ない感じじゃないですか。……この言い方が適切か分かんないですけど、オタクにできた彼女ってあんな感じなのかなって。えー何やってんのそれー、えー面白そうー、あたしのやつでもやってみてよーって、そういう(笑)」
負けた方が鬼
のーと「特撮で出てくる鬼っていうのは、例えば『ガオレンジャー』のオルグとか、『鬼ヶ島の戦艦』のオニ一族とか……」
SONGEN「あれ……覚えてないなぁ」
のーと「覚えてないけど、あんだけオニオニ言ってればオニでしょっていう」
やんま「それは……ゴルドラ,シルバラの話ですか？」
のーと「そうですね」
SONGEN「あれはなんか、ふんわりモモタロスが鬼だったから、ガッツリやりましょうみたいな……ガッツリやったのかな？ 覚えてないやホントに」
やんま「いや、やってましたよガッツリ」
のーと「ガッツリやってたし、僕の中だとまた『響鬼』になっちゃうけど、『鬼ヶ島の戦艦』って1時間ちょっとに圧縮した『響鬼』だなって思って。1時間ちょっとで少年が成長して自立してる、っていう」
やんま「あー！ 確かに！」
のーと「あとクチヒコ(ゴルドラ)が、勝ったほうが歴史なんだって言うやつ。どっちが鬼か……」
やんま「「負けた方が鬼なのだ」って言ってましたね。あれ好き」
のーと「『令ジェネ』だし『Over Quartzer』だし……」
やんま「白倉さん節ですよね」
のーと「あれ白倉節ですよね、小林節じゃないですよね(笑) ……僕『電王』全然詳しくないんですけど、あの鬼の戦艦って何だったんですかあれ」
やんま「どうなんだろうあれ……なんかデンライナーと関係あったりするのかな、でかいし」
のーと「一応時間を行き来できるとは書いてあるからデンライナーっぽいものかのかなとは思うんですけど」
やんま「まぁなんか電車よりは……戦艦てか船の方が古そうですよね(だからプロトタイプ的な何か？)」
SONGEN「舞台装置ですかね」
のーと「まぁそんなこと言ったらあれか、見た目が戦艦だから違和感あるだけでガオウライナーとかも十分無から生えてきてるのか。あんまり考えてもしょうがないっすかね」
SONGEN「考えたら面白いのかもしれない」
やんま「裏設定はあるのかもしんないけど、今のところ伝わってきてないっていう。まぁだから考えるのが面白いところもあるんですけど」
SONGEN「連想ゲームでもありますよね、ガオウライナーはチクタクワニですよね。『ピーターパン』の」
のーと「あ〜、そっかそういうあれなのか」
SONGEN「で、ツーカイザーが乗ってるのもワニ。あれも……海賊だからワニみたいな連想らしいんですよね。フック船長は追われる身では？ みたいなこと言ってましたけど、チクタクワニに。それはでもデザイナーさんが上げてきたらしくて、白倉さんは関与してない……」
やんま「『ONE PIECE』でも、フックで"クロコダイル"とかいますしね」
SONGEN「そっか、『ONE PIECE』も確かにシャレが効いてる。シャレなんですよね、シャレ」
やんま「モモタロスも、桃太郎と鬼ダブルモチーフだし、敵と味方って一緒にされがちなんですかね(ひとつの"物語"として見たときには)」
のーと「白倉さん的には意図的に混ぜてるんじゃないって思ったりはしますね」
SONGEN「モモタロスが味方なのはやっぱり、あぁいう見た目で味方ってのが、仮面ライダーは元々悪の力を転ずるみたいなのありますけど、やっぱ見た目があんな鬼でも、いいやつだよみたいなところがやっぱり、やりたかったんじゃないですかね。見た目で判断されちゃう……子供にとっては。でもそれがちゃんとウケたから良かったですよね、モモタロスは」
のーと「もう見慣れちゃってるからあんまり悪いやつにも見えないんですよね」
SONGEN「どうなんだろうな、当時の子供たちのあれが気になりますよね。やっぱり、分かんないですけど」
のーと「なんか名前……もヘン、他のイマジンたちと違うし。モモタロスイマジンって言われても、バットイマジンとかカメレオンイマジンとかとなんか違うじゃないですか」
SONGEN「名付けることが大事だったんですかね、良太郎が。じゃあモモタロスって、名付けることが味方にする儀式みたいな」
やんま「……なんか当時僕が子供(8歳)として見てた感じだと、モモタロスが鬼とか悪いやつって認識はなかったです正直。最初からだって割と味方として出てくるし、そういう見た目だけど……見た目は別に気にしてないかな？ "こういう味方"って感じでしたね。おふたりは当時割と……あれなんですか？」
SONGEN「もうお歳を召されてましたね」
のーと「僕はまだランドセル背負ってたので……『響鬼』が面白くって(笑)」
SONGEN「響鬼もあんな見た目で……って言っちゃ失礼か、ヒーローですからね」
のーと「昨日もツイートしましたけど、『響鬼』のファッションだいたいグロンギと同じですからね」
やんま「ほぼ裸」
のーと「上半身なんか変なの付けてて、下ふんどし……」
やんま「でもなんか、めちゃくちゃ鬼っぽいですよね。ほぼ裸で、ちょっと何か付けてて」
のーと「『響鬼』の鬼が我々の思ってる鬼に近いかどうかはともかく、オルグっていうのが無機物と合成されてるとても鬼には見えないやつで……まぁツノは生えてるけど。シルバラとゴルドラってのは、なんかちょっと仮面ライダーっぽい見た目で。ってところでいくと、やっぱり『響鬼』の鬼がまぁ和風っぽい鬼ってことにはなるのかなとは思いますよね」
やんま「確かに見た目的にすごい鬼っていうのは、響鬼くらいかなぁ……」
のーと「まぁでもディープスペクターも鬼ですよね。顔も鬼っぽいしカラーリングがすごい響鬼に似てるって思う。イメージの話ですけど」
やんま「ちょっと分かります」
︙
鬼ごっことしての『電王』
のーと「別のテーマに移ろうかなぁなんて思ったりすると、鬼の果たす役割って色々あるじゃないですか。一番身近なところだと、まぁ節分は年1だから身近かどうかあれですけど、鬼ごっこっていう遊びをするじゃないですか。鬼ごっこっていう遊びの敵役っていうのに鬼がいる訳ですけど、『響鬼』と『電王』っていうのはなんかそんな感じしませんか？」
やんま「そうですね、『電王』はまんまですけど……そっか『響鬼』もそうですね、さっきなんか特に、追いかけてましたね」
のーと「鬼が、童子と姫とか魔化魍を追いかけて……みたいな感じ。『電王』がまんまっていうのは、桜井さんですよね。あ、だからイマジンが鬼っぽいって言ったんだ。昔話の味方が桃太郎で昔話の敵が鬼で、イマジンが鬼だから、鬼ごっこの鬼としてイマジンは桜井さんを追いかける、ってことになるんですかね」
やんま「うんうん。でそのイマジンを、またモモタロス達が追いかけるっていう」
のーと「二重鬼ごっこが『電王』……なんですかね。
あれですよね、僕リアルタイムで見てたときって、コート着て帽子被ってる謎の男の人(桜井さん)って絶対悪いやつだと思ってて。だってそれなんでかって言ったら、傀儡と見た目がだいたい同じなんですもん。『響鬼』の、なんか杖持ってるやつ」
SONGEN「時計(みたいなの)がいっぱい付いてるやつ」
のーと「あれが全身真っ黒男で帽子被ってたから、全身真っ茶色男もきっと悪いやつなんだろうなって(笑)」
SONGEN「それで言ったら鳴滝もなんか、あんな見た目ですよね。あいつもよく分かんないやつですけど」
やんま「まぁ鳴滝はまだ顔が見えるからあれだけど、桜井さんは顔見えないんで余計に怪しいですよね」
のーと「毎回毎回、いい感じのとこに意味深な感じで出てくるし」
SONGEN「あれ、なんでいるんだっけ」
やんま「桜井さんは逃げ回ってるだけ……っていうかただ"いる"だけなんだけど、イマジンから逃げ回ってるって設定ですよね、確か(桜井が潜伏している時間にイマジンが飛ぶので、毎回電王とニアミスする)」
SONGEN「そっかそっか、それで鬼ごっこって言ってたんですね。まぁそういうの分かんなくても楽しめるって設計ですもんね。カイとかもよく分かんないけど」
やんま「まぁでも、女の子(ハナ)が生まれるか男の子(カイ)が生まれるかっていう……ところで見ると、ちょっと分かりやすくなるっていうか」
のーと「あれですよね、昨日か一昨日誰かが言ってた、カイっていうのは桜井さんと愛理の別のルートの子供か、みたいな話」
SONGEN「それって考察のひとつなんですか？ なんかどっかにあるんでしたっけ、資料」
のーと「あるんですけど、別にそれはぶっちゃけどうでもよくて、愛理とか桜井の血縁じゃなくても、生まれたかもしれない男の子ぐらいでいいと思うんですよね。"かもしれない"のやつらが、なんでか知らないけどこっちの方に干渉してきてる……ぐらい」
SONGEN「なんかスカッと敵を倒して終わりって話じゃないですよね、『電王』は。『カブト』もそんなイメージあったんですよね、スカッと終わりじゃなかったから……『響鬼』もか。ヒーローものとしてはラスボス倒して大団円が一番清々しい」
のーと「そう……ですね、でも『電王』は清々しい方かなと思います」
SONGEN「『電王』はなんかね、みんな一緒にいて、ハッピーな感じだからいいですよね。うまいですよね、だからそれ狙ってつくったならすごいっすよね。
最近なんかアメコミ映画とかも、明確なヴィランが存在しないみたいな設定のことが多いなと思うんですよね、割と。いるときはいるんですけど、一番それ感じたのは『アントマン&ワスプ』なんですけど。敵も被害者みたいな感じ……」
のーと「カイは……被害者っちゃ被害者ですけど、でもモモとかウラとかが、最後良太郎に覚えててもらったから消えずに済んだみたいな感じじゃないですか。だから、カイとかイマジンも最初っからみんなと仲良くしてればよかったんですよね。それができたかどうかはともかくとして。仲良く……まぁ仲良くじゃないですけど、自分たちの居場所を元あるところから力尽くで横取りしようとするんじゃなくって、っていうところで、そこなんじゃないかなって思うんですよね」
やんま「でもそこはうまいですよね。設定的に、そもそも自分が存在できないかもしれないっていう切迫感っていうか」
SONGEN「混濁してますよね、記憶も……記憶なのかな」
のーと「カイってもしかして積み上げがないんじゃないかなって思って」
SONGEN「急に来ましたしね」
のーと「だから僕のイメージでは"赤ちゃん"なんですけど。ハナは実際に生まれてくるルートがあるからそういうのがあるんだけど、カイは多分なくって、急に自分が特異点であるっていうところだけができて、あれができてるみたいな。だから自分がやってることとか自分の考えてる気持ちとかも確認しないと、それが確かなものにならない」
やんま「人生ずっとストリーミング再生みたいな」
SONGEN「リュウタロスも子供っぽい感じでしたけど……特異点って言葉も、なんか最近『FGO』とかでもありますけど、あれもすごい面白い言葉ですよね」
やんま「割と便利に……使われてますね。まぁ"変なポイント"ぐらいの、元は意味ですけど」
のーと「僕は『電王』の中だったら"昔話の語り手"ぐらいのイメージなんですよね。「むかしむかし……」の人。特異点に覚えてもらわないと存在できないっていうのはそういうことかなと。だからカイは全然違う話をする人ですよね、むかしむかしあるところに……で、急に存在しないことを言うやつ」
やんま「めっちゃマイナーな童話を語りだすやつ(笑) 良太郎は桃太郎とか……まぁ龍の子太郎とかナニソレみたいなのもいるけど」
のーと「自分でイマジン送ったときのカイって消えちゃいますけど、あれは多分ものすごく無理な話をしたから破綻しちゃった、だと思うんですよ。むかしむかしあるところに、3千年後の地球ではドラゴンが……みたいなこと言い出したら、お前何言ってんのみたいな感じになって、話がおじゃんになっちゃう。話が駄目になっちゃいました、で砂になるのかなと」
やんま「俺いまどういう話してたっけ？ みたいな(笑)」
のーと「で、それを確認してくれる人もいない」
やんま「なるほど、瞬瞬必生の権化なんだあの人は。それが否定されてるの面白いですね、なんか。まぁ『電王』はそもそも電車だから、既定路線っていうかレールに沿った動きが肯定される(脱線がタブー)なのは分かるっちゃ分かるんですけど、それって珍しいですよねライダーだと」
のーと「そう……ですね、あんまりこういう見方してもよくないかもしれないですけど、プロデュースする人とかお話書く人って、世に出たもの以外に絶対大量のボツを生んでると思うので、そういうのもあるのかなって思います」
︙
のーと「あと、"鬼ごっこ"に一応『Sh15ya』って出してるんですけど、『Sh15ya』っていうのは、悪いことをした少年少女を、近くにいた大人がピースっていう怪人に変身してやっつけにいこうみたいな、そういう一連の流れがルーティーンとしてあるんですけど。非行というか、一線を越えちゃいそうになったやつを懲らしめにいくっていう感じなんで、割と見方によっては正義の味方みたいな感じだったりして。田崎監督とかは、現場では追っかけるピースのこと"電子なまはげ"って言ってると。バーチャルなまはげですよね」
やんま「あーなるほど。「悪い子はいねがー」って」
のーと「なまはげっていうのも、まぁ本気で信じてる人いたら申し訳ないですけど、近所の大人の人がお面を被ってなまはげになるわけですよね」
やんま「あー！ そっかそっか、"近所"のね」
のーと「『Sh15ya』の中だと、その電子なまはげから逃げることもできるし逃げないこともできるみたいな感じで、それもちょっぴり鬼ごっこかなと思ったりします」
やんま「あ～、なるほど。(その方が楽しいから)敢えて鬼になる子もいるみたいな」
のーと「だからなんか、役割みたいな感じですけど、何かを追っかけてると自動的に鬼の役割が振られて……みたいな。そんなのもあるかなぁって思ったりします。悪い子を追いかけるとか、特異点……分岐点の鍵を追いかけるとか、ヒビキさんの背中を追いかけるとか」
やんま「「先を行く者とそれ追う者」……なんだっけ、『カブト』か」
のーと「すごいこじつけですけど、デーモン(悪魔)て鬼じゃないですか。てか鬼がデーモンじゃないですか、訳語が。だから五十嵐一輝のうしろにずっとくっついてるあれも鬼ごっこの鬼みたいな感じするなって。あと鬼ごっこの鬼って役割入れ替わりますよね」
やんま「そうですね……そっかそっか、鬼じゃなくなるのか」
のーと「鬼じゃなくなる時もある、だからカゲロウくんとかもそうなのかなって。っていう風にこじつけていくと『リバイス』もそういう風な感じで見れるかな？ ぐらい」
やんま「なんかあんま(話が)広がんないけど、バイスの見た目は『青の祓魔師』の燐っぽいところがあるなって思いました。耳が長くて……ってのは"悪魔"全般の記号だけど」
のーと「主人公の、眼鏡じゃない方」
SONGEN「『青エク』の舞台って、全然話違いますけど、ディケイドとディエンドの役者が、どっちもやってるんですよね」
のーと「へー！」
『剣』と『泣いた赤鬼』
やんま「……ディケイド,ディエンドも鬼ですよね」
のーと「赤鬼,青鬼ですかね」
やんま「パッと見……まぁディケイドはね、まんま鬼だけど。鬼っていうか破壊者っていうかデーモン(悪魔)っていうか」
SONGEN「二本ヅノに見えますね」
のーと「『スーパーヒーロー大戦』って"泣かなかった赤鬼"なんですかね(笑)」
やんま「あれか、ディエンドが敵になるやつ……そういうことか、(海東がいなくなっても)別に悲しくねーよみたいな？」
のーと「逆『泣いた赤鬼』みたいな……」
SONGEN「『泣いた赤鬼』……って全然記憶にないっていうか、そんなに面白い話ですか？」
やんま「まぁまぁ、印象には残ってますね。僕子供のころ聞いて」
のーと「切ない話ではありますよね」
SONGEN「あれもでも、鬼だって泣くんだよみたいなそういう感じにしか捉えられてないことが多いみたいな印象を受ける。エモい話みたいな」
やんま「すごいヒネた子供だったけど、鬼にしなくてよくない？ とは思ったかな、主人公。鬼にしたからわざわざ可哀想ぶってるけど、みたいな(子供心に、優しくて人を食べないならそれはもはや"鬼"ではないじゃんと思っていた)。
でも確かにディエンドが敵役になるやつは、すごい『泣いた赤鬼』の青鬼っぽいというか、敵役を"演じる"みたいなニュアンスはあったかな」
SONGEN「『剣』もそうって書いてあるけど……」
のーと「これ……は僕の発案じゃなくてやんまさんがそう言ってたのを拾ったんだと思うんですけど、そうでしたっけ」
やんま「そう……ですけど、これ別に僕が言ってた訳じゃなくて、なんかの書籍で読んだのかなぁ？ 白倉さん辺りが言ってそうな感じはする……」
SONGEN「『泣いた赤鬼』はそうですね、『ヒーローと正義』で」
やんま「そう、そこで『剣』については言ってないと思うけど、なんかしらで言ってたと思うんですよね」
SONGEN「え、つまり……あぁ、去ったからってことか？」
やんま「そう青い人(ブレイド)が去って、赤い人(カリス)が人間の中で暮らせるっていう。まぁちょっと、ツノの数は違うけど(ブレイドは一本ヅノだが青鬼はだいたい二本、赤鬼は一本のこともあるがカリスは二本)。形式的にはまぁまぁそうだよねっていう」
SONGEN「なんか八百長みたいな話でしたっけ、言い方悪いけど。だからなんか俺、そんなにいい話だとは思ってないんすけど。でもそっか『剣』は、そこの選択権は剣崎の方にあるんですよね。お前は人の中で生きろって言って。まぁ始さんが生きたいって言ったかどうかは別として、結構だから剣崎のエゴでそうなってるっていう感じのイメージ。だから俺『MISSING ACE』もあって良かったなと思うんですよね、普通に封印しちゃってるっていう」
やんま「始の方が消えるエンド……」
SONGEN「あれも提示されててよかったなって。まぁそっちに行かないようにした……會川さんが言ってたのかな、井上さんが映画書いてくれたことによって、なんか色々定まったみたいなこと言ってた気がして」
やんま「言ってましたね『語ろう！』で、整理されたみたいなニュアンスのことを。
さっき"八百長"って言ってたけど、『泣いた赤鬼』の赤鬼がいいやつなのは事実なんで、青鬼が悪さしたのも嘘だから、本当は二人ともいいやつ……だから、別になんか悪い嘘じゃないっていうか。青鬼は青鬼で、まぁ別のところでそれなりに普通に暮らしてるんだろうし……」
SONGEN「あーそうなのかな、そう思いたいですよね。最近よくTwitterに上がる、女の子が女の子に泣きついてる絵(※1)で……慰めてる女の子の方が、後ろから矢がいっぱい刺さっててみたいな、見たことありません？ あの感じがしてすごい嫌なんですよね。か弱い女の子を助けてあげてるちょっとお姉さんぽい女の子がいて、そっちの子の方がいっぱい傷付いてるみたいな。青鬼はだから誰にも理解されてない……」
のーと「まぁでも『剣』の場合は、剣崎がやったことっていうのは割とみんなに……やったことの意味は分かられてますよね。その上で、會川さんが書いた訳じゃないけど、小説版の『剣』の方だと、やっぱりそれずっとやってかなきゃいけないのは辛くてみたいな……。でも『小説 剣』は割と大胆にアレンジしてるんで、これはこれでアリかなみたいな。『剣』にそこまで思い入れがないからかもしれないけど」
SONGEN「思い入れって難しいですよね……」
のーと「おそらくっていうか、自分の観測範囲内でも『ジオウ』の剣編は割と不評だったんじゃないすか？」
やんま「そうですね。僕は好き……っていうかまぁ普通でしたけど」
のーと「僕はちょっと……"品がない"なって思いました」
やんま「あー、品はないな(笑)」
SONGEN「あれは白ウォズ退場編がかかってるから、ゴチャッとしてるんですよね」
のーと「だから僕、あれで『仮面ライダージオウ』っていうのはレジェンドのためにあるんじゃなくて『ジオウ』の話のためにレジェンドを使うって方向に振ってくんだなって思って。それだったらいいじゃんと思ってたんですけど、でも響鬼とかアギトってレジェンドの比重の方が大きいじゃないですか。なんでやねん！ て、だったら響鬼とアギトもメタメタにしろよって。いや俺は響鬼編好きだけど！」
やんま「なんか僕当時言ったんですけど、『剣』ラストの解決策がポーカーにおけるロイヤルストレートフラッシュだとしたら、『ジオウ』ではルールがジャンケンに変わってて、チョキ出されて負けちゃったみたいな(笑) 本当は最強というか、最善手だったんだけど、でもこのルールでは俺の勝ちだからみたいな」
SONGEN「あぁ、トランプ(パー)をチョキで切っちゃったんだ(笑) 最強の切り札、切りますみたいな」
やんま「そうそう、そういうところでちょっと受け入れられないところがあるのかなって思ってましたね」
SONGEN「俺割と『ジオウ』はそういう捉え方を最初からしてたんで、なんか別に……レジェンドのためじゃないというか、割と歴史の簒奪者じゃないけど。それを悪い風に描かなかったのがちょっとあれかなとは……難しいっすね、剣編の話は難しい。あれは……あんなもんだと思いますよ」
やんま「逆にじゃあどう触れるかって話ですよね……」
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のーと「今思い付いた斜め上の擁護だと、『剣』って作中でもなんか、毎回ルール変わってたなって思ってて。ルール変え合戦みたいな(※2)。バトルファイトのルールがあって、でもその封印の石(モノリス)縛ったから仮面ライダー最強にしまーすっていうのがあったりして、全部そういうのが通用しなくなったからじゃあ俺ジョーカーになりますとか、映画ではバトルファイトとか関係なくキング4枚揃えた俺勝ち！っていうエクゾディアみたいな感じ。だから……割とそういうどんでん返しっていうか、ハシゴを外すのが『剣』っぽいっていうんだったら、『ジオウ』のあれも『剣』っぽいのかなぁって(笑)」
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『ドンブラザーズ』
のーと「(事前に挙げた中で)1,5,6,7,8はざっくりさらった感じなんですけど、2.ヴァンパイア,3.シリアルキラー,4.復讐鬼の中で、なんかこれはっていうのあります？ ……これはこじつけですね。最初に特撮で"鬼"って考えたときに、ストレートに鬼っていうのがあんまりなくて、『響鬼』の話はするとそっちばっかりになっちゃうからこじつけで、あれも鬼これも鬼って感じで増やしてったんですけど」
SONGEN「敢えて『鬼滅』の話はしないでおきましょうか(笑)」
のーと「『鬼滅』……『セイバー』の話ですか？(笑)」
SONGEN「『セイバー』って別に『鬼滅』じゃなかった……って聞いてますけどね」
のーと「別に『鬼滅』ではなかった……」
SONGEN「むしろオニシスターの方が『鬼滅』っぽい。『暴太郎戦隊ドンブラザーズ』いきますか。『暴太郎戦隊』は多分メタバースとかそういうとこも意識してると思います。"アバター"じゃないですか。あと『ゴーバスターズ』を拾いもするんじゃないかなぁって、サングラスもかかってるし。あとはCG技術とか」
のーと「CGとのバランスは割と『ゼンカイジャー』とかでも()とかやってるんで、次を見越してってことだったのかなとは」
SONGEN「なんか明るい感じにはなりそうだなぁって思いましたね」
のーと「そうですね、この前のゲストでの雰囲気を見る限りだと」
SONGEN「そういう方がいいっすよね、日曜の朝には。武部さんが『ゴーバス』やってたから、どういう感じでやってくんのかなーって。あの不揃い感がいい感じになるんじゃないかなと思って。『ゼンカイジャー』言っても、メンバーの中では結局介人が目立っててって感じだったんで、モモタロウはちゃんと5人で話を回すのかなっていう」
のーと「かもしれないですね。また白倉さんお得意のあれかもしれないですけど、どうしてこれは◯◯なんだろうって感じで。『ゼンカイジャー』はどうしてスーパー戦隊の各メンバーの見た目は似たような感じなんだろう？から外してる感じですよね。みんな同じ感じの色違いじゃなくてみたいな、形は違うけど色で分かれてるみたいな。『暴太郎戦隊』の方はもうちょっと単純で、どうしてみんな身長がだいたい同じくらいなんだろう？っていう(笑) どうしてみんな体型が同じくらいなんだろうって」
やんま「それはもう、(揃えてるとかじゃなくて)"人間として揃ってる"ところですけど……(笑)」
SONGEN「どっちが先なんでしょうね。『ゼンカイジャー』も別にコロナ対策で着ぐるみなんですかって言ったら違いますって。だからCGが先に使いたくてあれなのか……なんなんですかね」
やんま「え、違うんだ！？ ……あぁ、前々から考えてはいたよとか、そういうあれなのかな。たまたまコロナにも都合がいいから採用しただけで」
SONGEN「『ゼンカイジャー』やりながら『暴太郎』考えてたってすごいですよね」
のーと「『アギト』『龍騎』『555』の頃とはちょっと違いますよね。『アギト』終わって次考えるの大変だなぁとか、『龍騎』終わって次考えるの大変だなぁとかじゃなくて、どうせ次もやるんだろうなぁみたいな。じゃあ次何やろうかな、やってねぇのなんかないかなみたいな」
SONGEN「白倉,井上,田崎でつくるのはこれが最後ですって『555』の時に言ってたはずですからね、すごいことですよね」
のーと「『ドンブラザーズ』……白倉,武部,井上,田崎で、なんかこれ以上やりたいことなんかあんのかなって思ったりするんですけど、何やりたいんでしょう。っていうのは()のオニシスターとか使ってとかじゃなくて、話の上でなんか、そのスタッフじゃないとできないことがあるって思ったんですかね」
やんま「なんかもう……出枯らしだけど、だから見た目で遊んでる感じはしましたね……」
のーと「あー、まだ始まってもないのにこう言うと、すごいあれですけど(苦笑)」
SONGEN「まぁでもなんか、やり直しをやるんだと思いますよ結局、同じことで」
︙
やんま「ツイートの方で「男性ピンクが生まれた件について一言」ってきてるんですけど」
SONGEN「あれあっさりやってるの好きですね、男性以前に身長どうですかみたいなのが、とぼけ方って言うか」
やんま「うまいですよね、あれは。論点ずらしっていうか、性別より先にツッコむとこあるよねみたいな」
SONGEN「あの不揃い感が……アベンジャーズとかも不揃いだし。でも主従関係があるんですよね、それはなんか……レッド一強体制に対して思うところみたいな、ところなんですかね。4クールあっても、戦隊の5人描くって結構大変なことだから、そこに対する答えを見つけるのか……。多分井上さんがやるってことは一人脚本やる、やりきるつもりなんじゃないですかね。香村さんもやったし、ほぼ」
のーと「45話ぐらい書いて、3回ぐらいピンチヒッターが入るくらい……なのかな。割と『ゼンカイ』も香村さんバリバリ働いてますからね」
やんま「うーんどうなんだろ。井上さんが速筆だからこそ、他の人に仕事振れそうな感じがする。だから次作のメイン候補の人とか使って、実験とかして欲しさはある」
のーと「『アギト』の小林さんの回とかも、お試しみたいな感じなんですかね」
SONGEN「試験運転みたいな……」
のーと「あと試験的にって言うところだと、やんまさんが『セイバー』で内田裕基さんは盛り上がる回を担当させてもらってるから(変に評価が高い)……みたいな話をしてたと思うんですけど、それでちょっと様子見てるのかなって思ってて。なんかゲストのライターがしょうもないの書いてたら、こいつダメだなって感じになるじゃないですか、評判的に。新しいおもちゃとかが出る回とかは絶対どう頑張っても盛り上がるから、そこで……まぁどんぐらい書けるかとかじゃなくて、この人と打ち合わせしてみてどんぐらいのあれできるかなみたいなのをスタッフがはかってるのかなぐらいのイメージでしたね」
やんま「出物(販促物)をどんな感じで捌けるかみたいなのも見てるんですかね」
のーと「あとは多分、というか東映の特撮だいたいそうだと思いますけど、おもちゃの販促スケジュールがあって、プロデューサーがおおよその話を考えて、それを形にしてもらうみたいな感じだと思うんですよ。作家性がすごい強いライターを連れてきた場合はその限りじゃないと思いますけど。だから、そういうところでどんぐらい意思の疎通ができるかとかっていうのを見てるのかなって思ったり」
やんま「そう、なんかあんまり内田さんの個性みたいなのは感じなかったって言うか。すごいこれまでの流れを汲んでるし、そういう意味ではうまいことやったって感じなのかな。『セイバー』が積み上げてきたものをうまく使ったって感じかな」
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復讐鬼、戻れる一線
のーと「強引に鬼に戻したいんですけど、例えば『セイバー』のストリウスとかもそうですけど、元々人だったんだけど、何かのきっかけで一線を越えてしまって、化け物になってしまうとかっていう感じでいくと、例えば日本語には"復讐鬼"って言葉があったりしますけど……『W』の照井さんとか、鬼ではないけどお母さんの仇を討とうとしてた『キバ』のゆりとか、もっと直接的に鬼だと『響鬼』の天美あきらとかはそうですよね。っていうところで、人っちゃ人なんだけど、明らかに何か別の動機に突き動かされていてヤバいことしてる人みたいな感じの鬼っていうのはあると思うんですけど。
で、その鬼って一度なったら戻れないって訳じゃなくて、割と選択可能みたいなところがあったりして。まぁやるって決めたらやってもいいけど、別にやめたかったらやーめたでもいいかなっていう、後戻りができるっていう感じ……」
やんま「だから感情……怒(angry)っていう感情そのものの比喩としての鬼、みたいなところはありますよね」
のーと「そうですね。『響鬼』だと復讐の鬼って言ったらシュキっていうのがいますけど、あれってなんか、『響鬼』のライダーを全然見ない状態で仮面ライダー朱鬼の見た目見たときって多分、額のお面がでかくなったんじゃなくて、鬼のお面被ってるように見えないですか？ "仮面"ライダーですよね」
やんま「なんか奇妙な顔ですよね。こないだ調べ物してて、"般若"が女の鬼だっていうの知ってへーそうなんだって思ったんですけど、般若っぽいイメージなんですかね」
のーと「だからなんか、鬼のフリをしてるみたいな。今は復讐の鬼ですよっていうお面を被ってるみたいなイメージがあるんですよね。だからそれがすごい仮面ライダーっぽいっていうか、V3っぽいんですかね」
やんま「へー『V3』……ライダーマン？」
のーと「あ、まぁライダーマンもそうなんですけど、ライダーマンは自分が何かされたからじゃないですか。V3は「父よ母よ妹よ」ですから。だから仮面ライダーが被る仮面って何パターンかあると思いますけど、ひとつは初代の仮面ライダーみたいに自分の悲しい顔とか傷跡を隠すためのお面があって、もうひとつがV3とかライダーマンもそうかな？ みたいに、仕返しするときの怒った顔を隠すためのお面みたいな」
SONGEN「でもその初代の悲しみを隠す仮面みたいなのって、後付けじゃないですか？ って思いません？」
やんま「まぁね。あんまピンとこないところは……」
SONGEN「なんか後からうまいように言ったなって思うんですよ」
のーと「今はツイートの方で、復讐ライダーは『ZX』の村雨良もそうだし、あとは『怪傑ズバット』ですかね」
SONGEN「割と昔は肯定されてたテーマなんですかね。そっから正義に転じるよみたいな」
やんま「まぁ悪いやつに復讐するのはいいこと……ってことなんじゃないすか？」
SONGEN「いいこと……炭治郎もそうなのかな、分かんないけど。最近だと『アメイジング・スパイダーマン』は割と、最初はゴリゴリ……クライムファイターじゃないけど、おじさんの仇って話をしてて。正体を隠すためだけに、変質者としての仮面を被ってるんですよ。だから1作目はめちゃくちゃ怖い目してるんですよね、2作目は不評だったからテコ入れもあるんですけど、目がでっかくなって可愛くなって」
やんま「復讐鬼か……」
のーと「やめどきのある鬼みたいな感じ。照井くんはパパでちゅよーになったりするし……」
SONGEN「照井の相手は……井坂先生か。あれはでもゴリゴリV3……」
のーと「ですね、まんまですよ。お父さんとお母さんと妹と」
やんま「"一線を超える"って言うと、さっきツイートでも来てましたけど木場とか澤田とかが思い付くんですけど。まぁ木場さんはね、最終回でちょっと味方側になったりして、鬼であることをやめた人でもあるのかなと思ったり。
で強引に鬼に繋げると、馬の形の鬼いたなと思って。牛頭,馬頭(ゴズ,メズ)だっけ」
のーと「木場さんは……俺やっぱり人間かもしれない、俺やっぱり鬼かもしれない……どっちかにしろよって(笑)」
SONGEN「でも西洋的なイメージありますけどね、オルフェノクとか。でもあれも一本ヅノか。……エラスモテリウムも一本ヅノ？」
のーと「でかいサイ」
SONGEN「なんかユニコーンを辿ってくとエラスモテリウムなんじゃないかみたいなのを見たんですよね、昔の人が。サイの祖先みたいな感じですけど、それをモデルにイメージしたのが、なんとなくウマになってってみたいな。そこをうまく繋げてるのか分かんないですけど、ユニコーンぽいし木場さん。あいつの正体分かんないですもんね、戻れない……」
やんま「あー、戻れなくなったのか」
のーと「僕、木場さんの鬼は前も言いましたけど、オルフェノクがヴァンパイアっぽいから、そういう感じなのかなって思って見てました。鬼ごっこの話と強引に絡めると"ふやし鬼"かなって」
やんま「そっか、ふやし鬼は鬼になったら戻れないのか。じゃあ確かにヴァンパイアだ」
のーと「鬼になったら鬼のまんま……一応体としては(人を襲うかどうかは選べる)」
やんま「あーちょっと今、腑に落ちた」
のーと「まぁでもふやし鬼に参加してやる必要はないんで。木場さんは最初に人殺しちゃったんだけど、それってあなたふやし鬼のルールに則ってやりましたよね？って、はいって言いたいんだけど、言っちゃったら引っ込みがつかないから、いやー分かんないですみたいな。
で長田さんは割と積極的にやってますよね。積極的にっていうか……なんだろ。長田さんは長田さんでルール無視してるんじゃない？って思う」
やんま「あんまりオルフェノクだから襲ってるって感じはしないですよね。自分の私怨、人間に対する恨みを発露するきっかけみたいな。まぁ他の人も大なり小なりそうなんだろうけど」
のーと「スマートブレインて元締めがあるから、大義名分が」
やんま「やらなきゃやられる……」
のーと「グロンギのあれも大義名分なんですかね、やらなきゃやられるで参加してるやつなのか、そういう環境であることをいいことに楽しんでる奴らなのかで見方が変わっちゃいそう」
やんま「ズ以上っていうか、結構ランクが高くなってるやつは、割と積極的にっていうか自分の中にそういう動機があるから、ノリノリでやってるから強いのかなみたいな。やらなきゃ感でやってるやつは、ベとかそういうやつに……200人くらいいるんでしたっけ」
のーと「ズ,ベ合わせて200人くらい」
︙
やんま「ウェザードーパントって鬼っぽいですね見た目。風神雷神ぽさもあるし、ツノ……はないけど」
のーと「ウェザーは武士……ですかね、侍ですよね」
︙
鬼の要素――ツノと髪と名前
やんま「ツノ……パブリックイメージとしての鬼って、ツノ3本以上あることないですよね基本。なんだけど、威吹鬼は3本ヅノだったり。僕がこないだ『響鬼』は3がテーマだみたいな話をしましたけど、あんまり鬼と3って数字はイメージないのに、風神雷神も2だし。そこをわざわざ3にして出したっていうのは、やっぱり意味があるのかなと思って」
のーと「威吹鬼がですか？」
やんま「あー、宗家の鬼として出てきてる威吹鬼が3本ヅノだし、風神雷神で終わらせずに響鬼を足してメインライダーが3人だし(クレストは三つ巴だし)」
のーと「まぁ威吹鬼の3本ツノは、デザイン的な意味でいうと帽子……最初はアメリカ帰りのガンマンで、テンガローハット」
やんま「へぇ……知らなかった」
のーと「ツイートで「鬼のツノは作品によってはツノの数で位が決まる」みたいなのもありますね、『ガオレンジャー』。
まぁ確かに鬼って3本ヅノそんなにないかなって思いますね」
やんま「威吹鬼が3本だとすれば、轟鬼が1,響鬼が2,威吹鬼が3でちょうどいいし」
のーと「弾鬼が1,裁鬼が2,鋭鬼はこれ1ですかね、3ですかね」
やんま「鋭鬼さん……1っぽいけど。これ色変わってないからやっぱツノか微妙ですよね」
︙
のーと「鬼って髪の毛ありますよね、普通は」
やんま「あー、天パみたいな」
SONGEN「フィフティーンは？ 髪の毛ライダー。なんかなまはげっぽいのかなって思ったけど」
やんま「あいつもそっか、死者って意味では鬼っちゃ鬼なのかな。あいつ本人は死んでないけど、ドクロだったりデザイン的には死んでますよね」
SONGEN「バダンは地下帝国じゃなくて黄泉の組織なんだよみたいなひっくり返し方してましたね」
︙
のーと「今ツイートの方で「『響鬼』ライダーも髪の毛生やそうとしたけど、雑誌に載せるための画像で抜くのが大変だから諦めた」って書いてありました」
SONGEN「それって『事情』でしたっけ、『事情』で見たな。俺も髪の毛ライダーは本当にアリだなと思ってて。まぁ『エグゼイド』のムテキで面白い……プロレスラーが。で、ブレイズの強化形態(タテガミ氷獣戦記)でまたフィフティーンみたいなモサモサになりましたよね。歌舞伎っていうか、そういう分脈から見たらあぁいうデザインあってもいいなって。まぁ敵っぽく見えますけどね」
やんま「そうですね、威圧感が」
SONGEN「威圧感あるけど、かっこいいなとは思いますね。『FIRST/NEXT』で後ろ髪、襟足がチラッと見えるの好きなんですよね」
やんま「あれオシャレですよね」
のーと「(そういう意味で)仮面ライダーは髪が見えるものっていう風に考えるんだったら、『エグゼイド』って実は仮面ライダーっぽいんですかね(笑)」
やんま「全員髪ありますからね(※ライドプレイヤーはハゲだけど)」
SONGEN「髪の毛で言ったら『アキバレンジャー』とか」
やんま「あー！ 僕見てないんですけど、そういえばそうだ。全然『エグゼイド』最初じゃないじゃん(笑)」
︙
やんま「「『バトルフィーバー』とか昔のヒーローには結構髪の毛生えてる印象」だそうです」
SONGEN「あぁ。『アキバレンジャー』の頃に『バトルフィーバー』っぽいって言われてましたね」
のーと「今フォロワーの人で「童子と姫は髪が見えてますよね」ってあって。怪童子と妖姫だと思うんですけど。鬼の必要条件っていうか必要パーツとしてツノの他に髪があるとしたら、酒呑童子とか茨木童子とかって鬼がいますけど、童子と姫……ってか魔化魍の方も鬼の要素を半分ずつぐらい貰ってる感じになるんですかね？ 響鬼さんたちはツノと◯鬼で、怪童子と妖姫は髪の毛と◯童子みたいな、どっちも鬼……みたいな感じ」
やんま「人型で……(でも人ならざるもの)ってことでいうと鬼ですよね、魔化魍は"バケモン"だけど、童子と姫は鬼っちゃ鬼」
SONGEN「魔化魍に鬼は登場しないんでしたっけ」
のーと「魔化魍に鬼はいないです」
やんま「牛鬼はあれ、魔化魍扱いなんですかね」
のーと「『ディケイド』の牛鬼は鬼ですけど……」
SONGEN「『事情』で同一性をつくろうとして諦めたみたいなのありましたよね。なんで諦めちゃったんだろうと思ったんだけど」
やんま「"童子と姫"っていう名前って、童子が酒呑童子の童子だったり……っていう、鬼としての名前なんですかね、あれは。それ以外の解釈とか意味ってあるんですか？」
のーと「どうなんでしょうね。私は『響鬼探求』とかを読んだついでで思い付いただけなんですけど」
やんま「◯◯童子とか、女の鬼で◯◯姫って呼ばれるやつもいるのかな。調べた感じだと鈴鹿姫(鈴鹿御前)とか出てきたけど、僕よく知らないんでそいつ」
のーと「鬼……じゃないかもしれないですけど、清姫とかはバケモンかなぁ……『安珍・清姫』の」
やんま「あーあれか！ あれは鬼っぽいですね、僕『FGO』でしか知らないけど」
のーと「石燕の描いた清姫はツノが生えてるんですよね」
やんま「(調べながら)ホントだ」
︙
『響鬼』と『カクレンジャー』の妖怪
SONGEN「……魔化魍、ホント面白いデザインしてますよね」
のーと「魔化魍は、単純に動物ふたつくっつけただけなのに。ナナシは実質的に4つくっついてるから、バケモンですよね」
やんま「あー、"ふたつくっつける"か。じゃあ魔化魍の理念に沿ってるんですね、ナナシって。くっつけちゃえ！ っていう」
SONGEN「"蒲田くん"ぽい」
のーと「目がね」
SONGEN「ウブメの目か」
やんま「魚ですよね、蒲田くんも。キモいですよね、魚の目は」
のーと「ウブメの魚は深海魚か。……これ、魔化魍のデザインのあれ見てると、青木哲也(デザイナー)のコメントが載ってるんだけど、これは高寺さんが最初に描いたイラストが元になっててとか、高寺さんのアイディアを清書してみたいなこと書いてて、ずっと。だから怪獣……好きな人ですよね(笑)
「あくまでもデザインは髙寺さんで、僕はクリンナップを担当したという感じです。だから特に苦労はしませんでした」……それ言っていいのか？って思う(笑) ヤマアラシについてですね」
やんま「白倉さんがプロデューサーはなんでも屋だって言ってたけど、そこまで何でもやってるんだ、すごいな……(笑)」
のーと「魔化魍のデザインの原案、シナリオの原案……。高寺さんは白倉さんから芸術家肌って言われてましたけど、そうですよね。サラリーマン的なつくり方ではないですよね」
やんま「全部自分でやりたいっていう……」
のーと「だから『完全超悪』はさっき『響鬼』はあんまり他の本では載ってない話も見れてっていうのは、そういうとこです(笑) 魔化魍のデザインに関する話って『宇宙船』とかに前半のやつは載ってたりするんですけど、そこまであけすけには話してなかった」
SONGEN「今だからこそ……」
のーと「なんですかね。『宇宙船』はそれこそ『響鬼』の途中で休刊になってますからね」
︙
SONGEN「(魔化魍にバケガニがいるのに対し)ディスクアニマルにもカニいましたよね。その辺の被りは別にいいんですかね」
のーと「被りっていうか、わざと被らせてるのかなって」
やんま「他に被りあるかな……」
のーと「ちょっと怪しいけど、イッタンモメンとヘビはちょっとだけフォルムが似てるかな……まぁあれもツバメとエイだから全然違いますけど」
やんま「このディスクアニマルのチョイス……前から気になってたんですけど、メイン3種はまぁ『桃太郎』のお供ってことでいいじゃないですか」
のーと「イヌとキジとサルと」
やんま「残りのヘビ,カニ,カエルって、なんかルールあるんですか？」
のーと「あれは……僕は知らないです」
SONGEN「メインこれ、そうなんですか？」
やんま「タカとサルとオオカミ、まぁ犬かどうかって感じだけど、まぁまぁ『桃太郎』かなって感じですよね」
SONGEN「桃太郎にはしなかったんでしたっけ、響鬼は。逆桃太郎って言葉が出たのは響鬼でしたっけ。そっか、名残なのかな……。
でもディスクアニマルの強化、装甲響鬼にくっつくのはカニなんすよね」
のーと「そこがちょっと分かんないんですよね」
SONGEN「ヨロイガニ,ハガネタカ……この辺はもう白倉さんが入ってきてる……カブトオオザル」
やんま「タカはクチバシが硬いからかな……」
のーと「僕は単純に、バリエーションでカニが少なかったから出したのかなって思う。それ言ったらカエルとヘビもバリエーション少ないんですけど。おもちゃ的な都合かなって」
SONGEN「ディスクアニマルはプレックスさんから出てきたんでしたっけ。なんか似たようなおもちゃありますからね、今でも。もじバケるとか」
やんま「面白い発想ですよね。Aパートアイテム(メモリガジェット,カンドロイド,フードロイド……)って意味でも、後の作品に引き継がれてるし」
SONGEN「なんか『響鬼』ってドラマパート多いですよね、印象ですけど。やっぱ最近のライダーって一発目バン！ て戦闘やって、ドラマやってっていう、そういう制約もあるのかなって。とりあえず子供を飽きさせないために」
やんま「(1話の中で)2回戦闘みたいなのは、よく聞きますね」
のーと「昔からそうですよね、昭和から」
SONGEN「1回退散してみたいな……。望月Pが『キュウレン』の始まる前ぐらいに、1回負けなきゃいけないのがなぁ……みたいな風に言ってたんですよね。強い戦隊にしたいからみたいな。それができてたかは分からないですけど、確かになぁと思って。Aパートアイテムはそれを解決してるのかな？」
のーと「誤魔化し……にはなりますよね」
SONGEN「今回見た『響鬼』そんなに戦ってなかっ……まぁ戦ってたか」
のーと「21,22話は戦ってる方なんですよね、かなり」
SONGEN「あ、そうなんだ。ドラマパート長ぇなと思いながら見てました。なんか雰囲気が長い感じになるのかな？ セリフ運びとかが、セリフの応酬とかじゃないですもんね」
やんま「まぁのんびりした感じはありますよね、アットホームっていうか」
SONGEN「(のーとさんのアイコンを見て)ツチグモはこれトラ？」
のーと「寅年なので」
SONGEN「鬼のパンツと言えばトラ……」
やんま「強いぞ〜♪」
のーと「なんで響鬼の褌って虎柄じゃないんだろうって、なんで無地なんだよって」
SONGEN「でも西鬼がいますよね。阪神タイガース(笑)」
やんま「うしとら……(※一般的な鬼のイメージは、艮が鬼門であることから牛のツノと虎の牙orパンツのかたちになったと言われている)」
のーと「艮(うしとら)は"鬼門"ですよね」
やんま「なんか(鬼は)方角と関係あるから、明日夢くんはコンパス貰ったのかなぁと思って」
のーと「日菜佳ちゃんのセリフにも風水とか方位学みたいなのがあったから、そういう絡みがあんのかなと思ったら特になかった(笑)」
やんま「あんまり表には出てこないですよね」
のーと「それこそ予習のために『響鬼探求』っていう、『響鬼』の妖怪の部分をすごい好きな人がつくった本があるんですけど、今回同時視聴した21,22話って浅間山で戦うじゃないですか。浅間山って"鬼押出し"があるから……鬼押出しっていう、火山が噴火して溶岩が固まってみたいな感じですごい奇妙なかたちの石がたくさん転がってるところがあって、そこの名前が鬼押出しって言うんですけど。わざわざそこで戦ってるからにはというか、ナナシをそこでつくるっていうのは、とても妖怪的に意味のあることなんじゃないかみたいなのを考える人がいて、いたんですけど、別に高寺さんのツイート見てると全然そんなのなかったみたいな」
SONGEN「でも、そうなんじゃないですか？ たまたまではないと思うけど。あやかった、ぐらい」
のーと「後から寄せたかもしれない」
やんま「わざわざやっぱ地名とか設定してるからには、何かしら意味は持たせてると思うんだけど……僕らは、っていうか僕はあんまり知らないから、分かんないけど」
のーと「でも21,22話は結構ロケーションいい感じでしたよね。『響鬼』っていう作品の中だけでも何回か使い回されてる山とか川とかありますけど、あそこはオンリーワンだし、なんか自然の中で戦ってる感じがして良かったなと思います。
あとは地名がってところだと、オロチ現象ってあるじゃないですか。オロチ現象の地名ってすごい適当で、さいたまスーパーアリーナの近くで出てきたやつは"さいたまのテング"になるし……あれはもう……俺もうそれでいいと思う(笑)」
やんま「いちいち付けてらんないっていう(笑)」
のーと「あとは屋久島のツチグモとか奥多摩のヤマビコって、なんか伝承の怪物みたいな感じしますけど、四谷のカシャとか港区のウワンて都市伝説みたいで良くないですか？」
やんま「あー何か分かるかも」
SONGEN「うわんはだって人に絡む妖怪ですからね。四谷は……四谷怪談？ 妖怪好きなんだよな、『カクレンジャー』が好きだったから妖怪も好きなんですよね」
のーと「僕も好きです。高寺戦隊っていうの抜きにしても好きです。あ、メインが違うのは承知してますけど」
SONGEN「単純に俺は世代だからっていうのがあるんですけど」
のーと「『カクレンジャー』のドロタボウ好きですね。割と最初の方ですよね、出てくるの……」
SONGEN「あれか、なんか白菜みたいな顔したやつ」
のーと「『響鬼』のドロタボウも好きだけど、妖怪のデザインでちゃんと遊んでるのは『カクレンジャー』の方がすごいやってるかなって思う」
SONGEN「アメコミ風の妖怪もいるけど、元の妖怪はこうだよみたいな絵があるじゃないですか。あれ書いた同人誌がまとめられてたっていうのが最近知って、めっちゃ欲しいんですよね。もう亡くなった絵師さんだけど、野口竜さん？が描いてて。絵巻っぽい妖怪もちゃんと描き下ろしてるんですよね。超全集だとすごいちっちゃくしか載ってなくて、いつかしっかりみたいなと思ってたら、10年以上前くらいにコミケに出てたっていう」
のーと「いいな、欲しいな。『カクレンジャー』は、昔の妖怪はこうだったけど今はこうっていうのがちゃんとあったから。『響鬼』はそれがないじゃないですか。なくてもいいと思うけど、ないから妖怪とは違う……本当に"怪獣"と戦ってる感じがしてて」
SONGEN「なんか別アプローチを目指してたのかなって思ったけど、怪獣好きって話を聞いてるとやっぱ怪獣が好きでこうなってるのかなみたいなところもあるし」
のーと「だから妖怪の敵ってところで見たら『カクレンジャー』の方がすごいなって」
SONGEN「でもヌリカベとか、魔化魍も有名どころはおさえてる感じが」
のーと「おさえてますね。でもヌリカベは……『響鬼』の方が好きかも」
SONGEN「俺もこれいいなって思いました。今見てて」
のーと「ナメクジと……木と、多分貝ですよね。二枚貝。それ掛け合わせるって……何食ってたらそんなの思い付くんだろって(笑)」
SONGEN「オトロシってこれガメラじゃないですか？」
のーと「オトロシはガメラですよ、これ。もう隠す気もない(笑)」
SONGEN「好きだなぁこれ(笑) ガメラって言ってるからガメラなんでしょうけど」
SONGEN「鬼の鎧は……『変身忍者嵐』か。『カクレンジャー』は鬼いたかな、酒呑童子はいたと思いますけど」
のーと「貴公子ジュニアのジュニアって童子ってことなんでしょうか(笑) 分かんないですけど」
SONGEN「ガシャドクロでしたけど、正体……」
のーと「ガシャドクロのちょっと迷彩が入ってる感じのデザインもすごい好きですね。
そろそろ、残り4分とかなんで10回目を決めたいんですけど」
※1
泣いて叫ばな、気づいえ貰えん。 pic.twitter.com/lnIszLwlTi
— 夏ノ瀬 いの🦍 (@stylish_gorilla) 2018年5月25日
※2
4枚のキングと外部のカード1枚を揃えたら勝ちという別ゲームを押しつけてくるやつ、トークンを使ってくるやつ、最強のオリカを作って無双しようとするやつ、ジョーカーを2枚に増やしてゲーム自体を台無しにするやつ
— のーと (@Sci_Fi_Note) 2020年8月9日
